主持人：在座的幾位專家精英關于公司治理有很多的想法，我想作為主持人的話，我想這里也提一些問題，提一些議題供大家進行討論。第一個議題，剛才威廉姆森教授演講當中講到經濟危機，他對于經濟危機，對于組織結構的討論，主要是限于企業規模，企業研究人員指出這次金融危機當中很多頭行的失誤跟大小有關系，另外跟組織結構大小也有關系，很多頭行都屬于合伙人公司的結構。但是隨著公司變大，很多大的頭行公司就變成上市公司，當一個公司擁有者從無限的責任轉到有限責任以后，這么高風險的投資程度在提高了，所以高杠桿就存在，大家可以看到雷曼頭行在最后達到了三十到四十，這樣高風險的投資結果導致了像雷曼這樣百年老字號頭行的倒閉。各位專家對這個問題看法如何？組織結構，其實威廉姆森教授前面也談到到公司以后，公司里面還是有各種各樣不同的形式，這次金融危機，是不是大的公司，尤其是頭行，是不是可以在交易成本經濟學框架之下討論這個問題？

　　有些人認為這次頭行的失誤由于他們高杠桿的應用，其中有一個原因，過去許多同行都是合伙人制，現在變成了上市公司，改變了他們的風險偏好，也許企業頭行的大小并不重要，主要是內部治理結構發生了變化，是不是要在下一輪監管過程中有考慮這個問題？

　　威廉姆森：這個問題我沒有想得特別多。是的，交易費用，經濟學，我說過我們要描述兩種不同的治理方式。因為這兩種治理模式有不同合約的設計，都有不同的后果。還要回到我們之前的合伙制，這個合伙制的變動會產生巨大的影響，我會說這是一個很好的問題，還有待于進一步的研究。交易的費用，不僅要看他們的合約，同時還要看他們合約的基本的內容。這種變動會不會保護公眾的利益？還是影響公眾的利益？它的經營會產生什么樣的后果？是不是會改變風險的概況？我個人來說還沒有找到這個答案，我覺得這是一個值得研究的問題。我希望交易費用經濟學在這個方面對企業能夠做出貢獻，我之前遇到過一些所謂的金融工程師，我見過他們這種金融創新工具，這些金融創新工具也許在一定程度上導致了金融的危機。但是我比較好奇的一點，交易費用經濟學能否解決這些問題？除非要對這個金融行業有著非常深入的認識，才能夠解決這個問題。那么另外像這些金融家，他們所設計出來這些金融產品，在很多方面都是純數學的這種工具，我的金融交易費用經濟學，我關注的不是數學性質的計算運算，我關注的是它的實施。對于這種金融工程師與交易費用經濟學家能不能進行聯合的研究，這個是可能的，也是非常有意思的研究的方向，但是現在我并不能有百分之百的把握，我想其實對金融工程師來說，他們肯定不會把自己的眼光陷于這一塊領域，肯定會找其他領域的合作者來進行這種合作的研究。

　　主持人：謝謝威廉姆森教授的回答。其他的專家對這個問題上有沒有什么看法？

　　剛才威廉姆森教授做了一個回答，我覺得回答得非常好，其實我以為一個大的公司

　　威廉姆森：我贊成你的意見，市場的力量確實有現實意義的。我覺得我們要考慮的問題，特別你在進行公共政策的時候，特別像大而不倒的企業，我們要減少它的市場力量，必須有一種結構性的解決辦法，或者監管的解決方法，消除過渡的市場力量。美國剛通過金融監管的條例，我認為它的金融改革可能還是不會去大幅度進行改變，讓這些大銀行處于一種不利的地位，我認為這種機制目前還沒有明晰，比如說這種監管機制的目標如何去應用。我認為現在這個問題，銀行這邊有一個錯誤，可以說它流血了，你現在是止血，止血到底是貼一個邦笛，還是從深層次解決這個問題。如果只是一個創口貼止血了沒有從根本性解決這個問題，未來后續有很多麻煩要處理這個問題。所以這個方面確實需要大量的研究，才能實施最好的方案。但是我們發現新的監管的當局實際上好像還沒有進行這種深入研究的動向。他們覺得這個方面還沒有做出一些非常果斷的措施，他們可能缺乏一些經驗。

　　主持人：您覺得政府一旦通過建立新的監管機構以后，它又有它自己的生命，到底政府怎么控制，這是很難的，合同雙方至少在上面有一個最高權利的第三者，但是把政府引進來以后，誰來制約政府，這些方面確實是很困難的，周教授當然給我們提了一個問題，我想你是不是有一些想法在這一方面。

　　周其仁：這個大主要是用了別人的錢，用了別人的錢數量越多，越有所謂外部性，杠桿越高，實際上一倒成千上萬小債權人都要跟著倒，這個時候政府就要出來，政府拿稅收資金支持大道不能倒的公司，大道不能倒無論對公司，對政府都是一樣的，你做了決定做了事情的后果不能別人承擔，希臘為什么敢負債這個水平，歐盟3%，他為什么可以把債務達到12.%幾，就是因為加入歐盟覺得有別人可以替他擔著，不會看著我倒，看著我倒歐盟就要解體。 人類社會當中人治這是非常重要的現象，為什么政府在短時間內看非常有效。因為政府可以強制給你增加成本，你把你的收益一部分成本讓別人去負擔，這是所謂改革，就是要還回到經濟邏輯上來，你做的決定好處歸你，但是風險不能太多由別人承擔，如果別人承擔過多就要把這個鏈條卡掉，很多人一聽說有高回報就同意了，看香港買債券那些苦主，買的時候挺高興，但是一垮就坐在政府門口哭，我七十歲了也看不懂英文也不知道上面寫的什么。所以所謂金融管制改革我的理解，要回到市場本原中去，要對所出的后果盡可能付最大的責任，離開這個東西就是危險的。

　　李國慶：交易費用占的單獨企業的設計越大，肯定交易費用越低，威廉姆森講了制度安排，監管安排里面旋轉門，這個旋轉門一會兒是財政部門，一會兒是高盛的CEO，在大陸更是，這個旋轉門，誰來安排這個制度，最野蠻的蠻荒時代就是強權，大家都說欺行霸市，中國要沒有強大的軍隊早就完蛋了，早就回到日本七十年代了。誰來安排制度？這個設計監管非常巧妙的，我們企業家哪能研究政府啊？有沒有利益無涉的人在這里面，我們最希望看到這些大學教授，有良心的，不要滿臉銅臭的教學，社科院教授這一批人代表著良心，獨立的知識分子，可這個聲音又非常弱，政府的監管怎么監管？二十年前，十年前我記得跟兩個房產商，跟商學院談房地產監管，中國陸續在學，學得不到位，但是設計方向是對的。第一個，你要想搞房地產，哥幾個湊的錢比總造價60%，然后第二個才有可能碼貸款，只可能最后兩成是公眾，這樣一旦經濟形勢不好，房地產破產，就不要把公眾存款拖進去，所以我老跟任志強開玩笑，別老干擾我們的注意力，我們也不關心窮人該不該買房子，你就回答我們有一天經濟形勢不好的時候，這么多的銀行貸款會不會讓你們房地產給拖進去，商業銀行會垮臺，那都是我們的錢，所以我們講監管利益無涉這些人來安排這些監管。這是我最近看到的，剛才說我們研究政府，這個政府不是選出來的，簡直找不著，無解，都不是精確的計算，制度安排，費用理論，粗放一點都行，但是這個是無解的。所以我們特別期待著教授們的研究。

　　宋振寧：我想問周其仁教授一個問題，剛才你講的觀點我覺得很好，但是我更感興趣，剛才我們周教授講的一部分是學術界的人，一部分是政府體制內的人，在政府體制內對政府在市場經濟當中，市場中的政府他的功能性，權威性，應該提供什么樣的服務，應該怎么來鑒定這個問題？有沒有什么樣的討論，我們都說政府在市場經濟當中應該是個裁判員，這個裁判員裁判的規則是什么？裁判員的權利是不是無限放大，就像現在世界杯裁判員吹哨，這一方面想聽聽周教授重點介紹。

　　周其仁：我對這個問題關注時間非常長，可以說研究所有領域給這個有關，一個社會不能沒有強制力，沒有一個強有力的政府，這個政府就會散架子，滿街都是亂七八糟，強有力的政府是一個先決條件，這一條我想不懷疑。但是強有力的政府本身，怎么能夠在軌道上走，這是很大的挑戰。多數發展經濟，要么政府太弱，這是多數的情況，三天兩頭就壞了，建立不起發展的框架來。中國社會這個政府是一直蠻強的，這個強有力的政府怎么能夠用得恰當好處呢？我們只能已經發展的事情當中給予解決，市場當然怎么樣出手后果是好的，怎么樣出手是好壞參半的，怎么樣出手是弊大于利的，應該記錄這些事實和研究這些事實。在這個基礎之上形成所謂社會的共識。當然整體來講，政府怎么上軌道，這個答案是有的，就是建立法制。這個法制它不是實際上是用一個規律性的東西控制所有人。我的看法還是利用國際國內實際發生的經驗來研究，比如說政府的債務，政府的債務是零有些門檻就過不去，遇到07年這種情況怎么辦？市場都怕死了，不敢花錢，那會有系統性危險砸下去，政府說20國領袖一起開完會大家都花錢，為什么民間不敢花錢，政府敢花錢呢？政府的錢不是自己的，政府的錢是大家的，他敢花。可是市場遇到系統性危險的時候，總得有人挺身而出，敢花錢，至少證明它沒有垮掉。但是政府敢花錢，政府的錢從哪來的呢？華爾街一出事政府出來救市場，事情過去一年多，政府出問題了。我研究美國為什么強調繼續刺激，因為美國手里有一個美元，多刺激多發錢，全世界幫他一起買單。這種問題不能靠抽象的光憑學者意志，價值觀來鑒別，我的看法要根據非常現實的案例，經驗，但是恰當的總結這些經驗，成為整個社會共享的一種準則，目前看大概就是這樣。

　　 馮軍：借大家掌聲感謝一下威廉姆森教授，特別是周教授。今天是來學習的，既然在臺上還是要講幾句。剛才所討論的問題其實沒有答案，原因很簡單，因為兩個國情完全不一樣，因為美國人均GDP是咱們的10倍，咱們還處在發展的過程中，周其仁強調的有用，這兩個字是商學院同學們所關心的。所以今天這個話題特逗特別有意思，為什么要感謝威廉姆森教授，其實沒有威廉姆森教授，今天可能很難聚在一起，是因為聚在一起也得到很多信息，特別是交易成本這一部分的降低。實際上對于中國來講現在的教育成本偏高這個問題可能是整個中國經濟的最大的障礙，在這個問題上來講，交易成本要提高，因為咱們從小都是下中國象棋長大的人，從清朝政府留下來很多河界的思想，不敢過河界的思想。鄧小平偉大的地方在于它把這個河界給拆了，中國開始改革開放，同時也可以讓一部分人富起來了。改革開放三十年來，中國向國際象棋學習，向威廉姆森教授學習。但是同時來講，今天美國因為監管不利而出了事，現在目前來講，我覺得我們除了學習國際象棋，更重要尋找中華民族自己的魂，尋找自己有用的方法。所以我覺得今天從周教授學的東西屬于有用，既要考慮降低成本，又要考慮合理監管，這兩者事情來講沒有絕對答案，怎么有用怎么做，再次借用大家的掌聲感謝兩位老師，謝謝！

　　威廉姆森：我覺得周教授提到一點非常好，我可能也要就此發表一下我的意見，實際上交易費用經濟學是新制度經濟學重要部分，分成兩個部分，一個部分就是處理的是制度和環境的問題，他具有正式的和非正式的特點，對于中國來說，可能有很多非正式的游戲規則，可能在中國的交易過程當中要考慮。至于正式的規則，我想可能要涉及到契約，以及產權，還有契約的執行等等，我覺得實際上現在我們看到一個國家隨著它的發展階段在不斷的演進，這種制度和環境也在發生很大的變化，我覺得這是我們考慮的一個前提條件，我覺得政府是非常重要的，它的作用必須在我們進行研究的時候得到考慮，但是整個新制度經濟學，它的核心，或者交易費用的理論，它所關注的我們希望能夠把這個政治理論，還有交易及經濟理論進行一個結合，它對于跨國公司在各地的發展，還有它的組織來說都非常重要，也就是說這些跨國公司必須要適應他所運營的這些組織制度環境。另外，我覺得還有一點，實際上有一些學術界的人士他們也有一定的外部的經驗。比如我以前可能在政府工作過，我就了解政府這種監管是什么樣的，就像周教授也是在政府當中擔任一定的職務，這樣一種經驗的組合更有助于我們進行經濟的研究，我們在進行經濟分析的時候，不能只是根據自己象牙塔里面這些研究，而是要基于實踐。實際上對于學術界的人士來說，我們是需要學術界的人士能夠去做這種分析，能夠去進行這樣的理論性的研究，但是他們所要做的研究必須要能夠也是有助于社會的。不僅是有益于他們自己的研究，也是有助于社會的發展。我們要研究的是整個社會的發展，而不只是個人研究的發展。至于大道不能倒的現象，我同意之前大家所說的，我們確實看到有一些政府出臺了救助計劃，使得公眾去承擔了很大的一個危機的成本，但是我現在看到很大的一個問題，實際上你沒有辦法去讓這些非常大規模的公司去限制它，你可能過分限制它就會導致經濟進一步的簫條，同時使得救助的措施，或者你講到結構改革，但是實際上又沒有辦法真的進行這種結構上大刀闊斧的改革，面臨著很多來自于行業的壓力。所以我覺得我們必須要挑戰現狀，要進一步進行挑戰，我想這是我們看到的一個現狀。另外，有人以前做過非常好的研究，預計到房地產市場和銀行業可能出現的問題，但是沒人聽他的。所以我覺得現在這種實踐或者現在出現的這個問題，并不是說沒有人提前認識到了，我們必須要能夠知道有人是指出了這個正確的道理，盡管他很難做到，但是我們還是要朝這個方向前進。

　　主持人：謝謝各位專家的看法，其實有一點作為知識分子，我們還是有很重的責任，一方面有自己研究的對象，另外一方面各位也是知識分子，相對來說應該作為社會的脊梁，應該從社會的角度考慮。下面我想再轉一個題目，回到我們中國的情況，這次我們討論是討論中國經濟。中國的經濟的改革開放三十多年來，已經取得了很大的成就。從企業來說，實際上各類企業的形式都是并存，可謂是百花齊放，你從所有制來說，我們現在還是有國營的企業，當然另外也有民營企業，還有外資企業，還有各種各樣的合資企業。而從組織形式來說，也有上市公司，有合伙制，有家族企業，或者獨資的。我就想問一下各位看來在當前中國的形勢之下，根據不同行業，不同背景來說，到底哪一些企業相對來說最具有競爭力，如果繼續向前看，中國經濟改革進一步深化，經濟更進一步的發展的話，未來到底怎樣的企業可以是最最有活力的，將是領先我們中國的經濟的發展。

　　李國慶：這是一個比較好的命題，但是政治環境，我覺得剛畢業的時候，有幸跟周其仁一個研究所，我們那時候有一個聯合國的項目，試航的項目，南海和無錫，當時寫到無錫的江南模式恰如其分。三流企業爭原料，爭渠道都必須關掉，所以我去無錫都是集體模式。當無錫作為上海國有企業的分包基地的話，非常合適，但是今后隨著上海國有企業在消費品領域的逐步退出，無錫集體體制一定會完蛋，不是因為腐敗，而是因為環境，南海成長的這些企業已經成為中國最好的三大一補，外向型大循環最好的加工基地，所以一個企業周期看三年五年，跟教授研究企業模型可能是不一樣的，我是分享一點我二十年前的小觀察。如果一定回答教授的命題的話，從創新來講，我覺得有一本書叫《好的資本主義和壞的主義》的研究，談到既要鼓勵創新，又要大型企業，不管是國有還是私人，因為大型企業使社會經濟更穩定，但是它抑制了創新，而鼓勵中小企業逐步走向大企業，這個過程對經濟的刺激，對需求的把握更有效，這個觀點特別讓人容易接受，但不是我的發現，只是我的分享。

　　宋振寧：雖然我在跨國公司工作，但是各種企業形式當中，我覺得中國民營企業是非常成功的，中國經濟改革成功的一天，中國的民營企業會涌現出一批新的跨國公司，以中國為發源地和基地的跨國公司，如果我們不能走到那一天的話，我們很難說中國的改革開放真正是成功的。

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