每經記者 江然 楊歡    每經編輯 劉艷美    

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過去三年疫情期間，城市居民對生活服務業的消費行為加快了我國數字經濟進程，也引起了人們對于“線上聚集”將會取代“線下空間”的擔憂。

與此同時，數字經濟轉型也引發了關于提升勞動生產率的討論。據城市進化論原創研究《“2萬億俱樂部”勞動人口可持續競爭力報告》，對于以服務業為主導的城市，在產業內部調整中，越早越快轉向生產率更高行業，越能實現產業轉型升級。

時值全國兩會，我們特別對話第十四屆全國政協委員、上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授、上海交通大學中國發展研究院執行院長陸銘，他在今年全國兩會期間帶來了多份提案，涉及數字經濟與城市空間、制造強國與服務業平衡、外來人口隨遷子女就學、宅基地處置等一脈相承的問題，我們圍繞上述話題進行了非常深入地討論。

（以下為速錄，略有刪減）

線上經濟與線下空間

“互替只是一個方面，容易被人忽視的是互補”

城市進化論：您這次提案關注的是數字經濟興起對城市線下空間的影響以及改造，能否請您先詳細介紹一下關于這個提案的思考？

陸銘：提案主要講的是平臺經濟上的生活服務業，一段時間以來，我和我的團隊對一些基于平臺的生活服務業進行研究，發現這部分平臺經濟在創造就業、推動經濟增長，還有提升城市生活品質方面起到了重要作用，尤其是這次疫情期間，作用更加明顯。

另一個有爭議的問題是如何理解線上經濟和線下空間的關系。很多人覺得線上經濟會對線下空間造成取代。而我們的研究發現，其實線上和線下的關系，互替只是一個方面，容易被人忽視的是互補。

在線上服務平臺中，消費者所獲得的服務品質和多樣性，其實都跟線下空間的人口密度有關，且在經歷此次疫情沖擊后，也是人口密度高的城市恢復得更快。在這個研究基礎上，我的提案之一是呼吁社會各界千萬不要忽略線下空間的打造。

因為如果不重視線下人口密度、商家多樣性、服務品質，線上的服務就會變成無水之魚，最后城市生活品質和未來發展就會出現“雙輸”。同時，也要注重線下空間的數字化轉型，有一些生活服務業：包括菜市場、超市都已走上了數字化道路，我們要更好利用數字化手段，為商家賦能。

此外，還要加強對相關從業者的關注。在線上平臺的服務業里，很多從業人員實際上是城市外來人口，他們很辛苦，也為城市經濟發展、城市生活品質提升造就了巨大空間，但相對來講，在現在城市里面，大量的外來人口還沒有本地城鎮戶籍。

所以，我們也借這個機會呼吁城市能夠更好地關愛這批勞動群體，如果他們已經長期穩定就業居住在本地的話，對他們的市民化進程可以加快一些。對于其中暫時沒有獲得本地城鎮戶籍的人口，要更加強調公共服務的均等化，尤其是他們的孩子在城市所接受的教育。

另外，公租房的提供也要逐漸覆蓋到這個群體，還有線下工作的條件，比如打造一些公共空間，形成休憩小站，讓外賣小哥、快遞員、家政服務員等這些在城市里面流動性比較強的人群，有一個休憩的空間，提高工作質量。這也間接有利于提高城市服務業水平。這是我的提案所涉及到的一些問題。

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城市進化論：您反復強調“向心城市時代”來臨，數字經濟興起也引發“線上城市的向心化趨勢”，我們應該怎么理解這一點？

陸銘：在城市空間里面，我們提到兩個力即“向心力”和“離心力”，如果“向心力”超過“離心力”，城市的空間形態就會趨向于集中化，反之就趨向于分散化。截至目前，人類發展的趨勢，包括中國目前出現的趨勢，都是“向心力”超過“離心力”。

這樣一來，人口和經濟的空間分布會出現三個趨勢——第一農村向城市集中，第二是小城市向大城市集中，第三就是一些服務業為主導的城市中，人口和經濟活動還會向中心集中。

很多人關心，數字經濟時代互聯網連接了不同人群和企業，會不會使得世界變得扁平化，從而成為一種離心的力量？此前已經有經濟學家對這個問題展開了很多的研究，結論是不會，相反數字經濟時代，會使得人口的集聚進一步加強。

但在這個研究過程中，有一個問題沒有得到很好的回答——如果這個經濟本身就有線上化的特征，那么這些經濟活動會不會相對離散？

最近有個很火的詞叫“數字游民”，他們無需固定工作場所，憑借通信網絡技術工作謀生，選擇在一些鄉村或是房價比較低的小城市生活。很多人以這個例子說明，似乎向心的趨勢就終結了。

首先我不否認在現實生活當中存在“數字游民”這樣一個群體，但人的流向不能僅以某一個職業，或者是某一個特定人群來做趨勢性總體判斷。最近我們和一個短視頻平臺合作，利用公開數據對“線上城市”的經濟活動進行研究，重點關注短視頻和直播帶貨。從平臺流量集聚度（比如直播帶貨的銷量、視頻點贊數量）、MCN賬號集聚度、非MCN賬號集聚度，以及人口集聚度四個指標進行研究。

結果發現，流量集聚度>MCN賬號集聚度>非MCN賬號集聚度>人口集聚度。在這個意義上，數字化的手段不僅沒有使得流量的分布更加扁平化，反而使線上城市更加集聚。不論是從理論上講，還是數據結果，都在說明線上城市其實也是向心化的結果。

城市進化論：您提到我們不能因為某一類群體就做總體的趨勢判斷。但現在經濟復蘇，在新的就業形態興起后也出現了一些反向流動的現象，更多年輕人愿意留在家鄉，您怎么判斷這個現象？

陸銘：必須要說明，反向流動這種現象一直存在。向心力和離心力在空間經濟里始終是同時存在的。向心力是基于集聚所帶來的規模經濟效應，離心力主要是因為在人口特別集聚的地方第一會帶來競爭，有人勝出，有人離開；第二生產要素價格會發生變化，在人口比較密集的地方，土地價格、房租、勞動力都會比較貴。

在這個基礎上探討，如果經濟活動比較占地，例如依賴于勞動密集型的制造業企業，就沒有必要再大城市待著。數字經濟興起后，出現了以數字游民為代表的從業者。比如說“雙十一”期間直播帶貨，流量比較大的主播往往工作地點都在大城市，甚至是大城市的市中心，因為他們需要接觸線下商品品類。還有一些做美食探店的博主也集聚在大城市，因為大城市線下餐館多，類型又比較豐富，線下場景和線上視頻發布就產生了互補作用。但也有一類視頻內容主播，拍的就是鄉村風光，給大家展示一種綠色生態的生活環境、寧靜的生活方式，這可能就更適合在鄉村生活了。

上述幾個群體哪種人更多？相對數量會代表趨勢。大數據并不否認有一部分人選擇離開大城市。但是趨勢上沒有出現離散化的特征，第六次人口普查到第七次人口普查之前，人口向著大城市集中的趨勢實際上是加速的。

需要補充的是，這個結果不是城市經濟學家的主張，而是大家“用腳投票”選擇的結果，這其中沒有對哪一種特定的選擇進行價值判斷，每個人都有自己的選擇，我只是在告訴大家，哪怕是在線上化的今天，實際上集聚都是更強，而非更弱。

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城市進化論：是的，選擇沒有對錯只有不同，得根據自身需求來。您所提的線上線下互補，更重要的其實是通過數字技術賦能提升勞動生產率，重新配置資源。

陸銘：這個事情可以從兩方面來談，線上經濟既給偏遠地區帶來了新的機會，實際上又使得經濟和人口的集中度進一步加強。我在《向心城市》里面用了八個字總結這種情況，線上連接，線下分化。其實還有一位美國經濟學家在談到這個問題時用了另外一個表述——消除邊界，促進集聚。

什么叫消除邊界？通過線上的連接，使得實體空間的邊界變得不那么重要。如果沒有線上經濟，貨物買賣跨越省級邊界要付出很多成本，而有了線上經濟以后，通過網絡直播的方式賣貨，哪怕遠在新疆，也可以通過視頻的方式知道浙江在生產、銷售什么，這種邊界感和距離是在縮減的。

同時促進集聚——還是以新疆居民買浙江貨為例。在沒有線上銷售的情況下，浙江一個服裝廠的銷貨范圍可能就是長三角，到不了太遠的地方。但有了線上經濟后，連新疆居民都可以買浙江企業的貨品，浙江當地的生產需求提高，就需要雇傭更多人、投入更多資金去開廠。也就是說，線上的銷售手段加強了人口本來就比較集中地區的生產力，起到加速集聚的作用。

防止把制造強國與服務業對立

“不能直接武斷地把服務業歸為低勞動生產率”

城市進化論：我們剛剛更多是圍繞服務業在舉例，您這次還準備了另一個提案，要防止把制造業和服務業對立起來。這也是我們最近在做的研究——從現有的兩萬億俱樂部（準）成員過去十年發展軌跡來看，勞動生產率都有很大提升，但也有城市在發展制造業和服務業之間出現了搖擺。特別是在數字經濟賦能的背景下，我們應該怎么去理解城市發展制造業和服務業之間的平衡關系？

陸銘：討論這個問題一定要區分我們是在局部討論問題，還是整體討論問題。如果今天基于一個地方，只考慮最大化自己的經濟增長、稅收增加，也不想有太多的民生負擔，比如教育醫療等支出。給定這樣局部的思維方式，地方政府一定是偏好制造業的。相比服務業來講，制造業首先依靠投資見效快；第二，制造業企業相對規模較大，征稅比較容易；第三，服務業是勞動密集型的，發展服務業會帶來很多外來勞動人口。

但站在全國角度來考慮這個問題，經濟發展是有規律的——經濟發展水平越高，服務業的比重就會越高。單純看近年來我國數據，服務業比重就在逐漸提高。到今天我國服務業的GDP占比和就業占比都超過制造業。以就業為例，我們的服務業就業占比接近一半，而制造業就業比重只有不到20%。但與發達國家歷史同期比較，我們的服務業占比還是偏低。

所以如果每個地方都站在局部考慮，要制造業、不偏好發展服務業，好像都有道理。但把所有地方都放在一起，整個國家出現的情況就是服務業發展相對不充分。落到我們自己的生活中，今天人們對自己生活中存在的短板或是感到難以滿足的需求，絕大多數也都來自醫療、教育、文化、娛樂這些與服務業相關的方面。

此外，我們的人口已經開始負增長，要提高勞動力利用效率，還要靠地區間的移民、城鄉間的移民。那么問題來了，制造業就業占比只有20%不到，在城鄉間和地區間流動的勞動力，實際上是大量進入到服務業，服務業已成為吸納就業的主站場。從整個經濟發展和全國產業結構合理化，且能夠滿足居民需求的角度來講，服務業都應該補短板了。

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城市進化論：但也有觀點認為，勞動力從生產率較高的二產到生產率較低的三產，實則是會出現勞動生產率下降，從而拖累經濟增長。

陸銘：這個問題很重要，有助于我們理解經濟。大家可能都認為制造業可大量使用機器，服務業則更多利用人工，所以看產業生產率好像是制造業高，服務業低。當有越來越多的勞動力離開制造業進入服務業，就是從高生產率部門流向低生產率部門。這個問題可以從以下兩個方面來回答：

第一，大家不能把因果關系倒置。制造業存在技術進步，比如機器替代人、資本密集化，人就到了服務業，這兩者之間實則并無直接因果關系。兩者都是技術進步的結果——機器相對來說是比較容易替代制造業里的就業，因為制造業就業有一個特點是比較流程化、標準化，有一個詞是可被編碼，且機器也可以全年無休，這就提高了生產效率。但服務業里很多工作崗位是不能用機器人替代的。有一句話我要特別強調——對人而言簡單的事，對機器來講是困難的；對人是困難的事，對機器來講反而是簡單的。服務業的崗位具有非標準化的特點，它很難被編碼。

如果制造業產生技術進步，資本和機器不斷替代勞動力，而同時，服務業的崗位很難被技術和資本所替代，我們就會看到勞動力不斷進入相對勞動生產率比較低的服務業，這個被經濟學家鮑莫爾首次提出。后人把它稱之為“鮑莫爾病”。實際上，它不是一種病，只是在技術進步當中產生的一種現象，是制造業技術進步帶來的一種結果。

第二，我們喜歡把服務業和制造業截然分開來談，這其實是一個誤區。單獨去算制造業的勞動生產率，是比服務業高。但我們的勞動生產率恰恰是因為有了家政服務員、外賣小哥、保潔員這樣的崗位才得到釋放。我經常舉我自己的例子，如果時光倒流20年，我博士剛剛畢業在復旦經濟學院，辦公室肯定是我們自己打掃。20年以后，中國人均GDP從1000多美元增加至1萬多美元，我們變得更富裕，反而需要一些從事清潔工作的人在辦公大樓里。

恰恰是因為有這樣的服務業，使得大家從事家務的勞動力和時間得到釋放，可以用更多時間來做研究，所以不能小看這種服務業。我們很多時候沒有把服務業和制造業相互賦能的關系理解到位，就直接武斷地把服務業歸結為低勞動生產率。

我也希望通過做這樣的解釋，為生活服務業里那些看上去收入并不高的勞動者再次呼吁，要重視和善待這類群體，因為他們創造了城市生活的便利性，解放了整個城市的勞動生產率，他們為經濟發展做了貢獻。

宅基地制度改革

“給農民一個新的選擇，要遵循自愿且有償”

城市進化論：感謝陸老師，我們共同呼吁。另一個相關的問題恰好是城鎮化率，本次政府工作報告提到我國城鎮化率已超過65%，達到這個數據您認為過去十年我們主要做對了什么？對于下一步城鎮化率提升到80%-90%，我們的公共政策還應該如何推進？

陸銘：應該說過去十年在城市和區域發展方面，是有一些重大調整的。如果回溯到改革開放起點，我們的城鎮化率只有18%，當時全世界范圍內對于城市和區域經濟的研究都不夠深入，大家直觀感受認為大城市房價高、又擁堵，有很多“城市病”，所以產生了一種想法就是發展小城鎮。這個觀念一直影響到本世紀最初的十多年時間，大家可能都感受得到，曾經有一段時間是限制大城市發展的。

但是只要看看世界普遍軌跡、看中國過去40多年走過的歷程就知道，人口向著少數地區集中——從農村向城市，從小城市向大城市集中，這是普遍規律。2019年中央財經委員會第五次會議上明確，中心城市和城市群正在成為承載發展要素的主要空間形式。從那以后，中國戶籍改革加速推進，到今天為止，城區常住人口500萬以下中小城市的戶籍基本上完全放開了。

言下之意，城區常住人口500萬以上的特大和超大城市未來要做什么？我認為還應該加速降低門檻——讓外來人口市民化、獲得城市公共服務的速度再快一點，尤其是外來人口子女在本地就學能更便利。這次我另一個提案就涉及到外來人口隨遷子女就學的問題，應該盡快讓他們實現跟父母的團聚，并且能夠在父母工作和居住的地方入學。我們也發現，一些大城市積分落戶制度的標準，對落戶人受教育程度有很高要求。如果學歷只是初中以下，按照現行打分體系，基本上很難實現在本地落戶。

另外，土地也很重要。我們曾經采取了一些土地政策，這些政策偏向于內陸欠發達地區，而對于沿海地區大城市，土地供應則非常緊張。經過一段時間來看，效果并不好，且后遺癥很大，一方面沿海地區人口持續增長，但房子建得不夠，房價就高上去了；另一方面在內陸地區，很多工業園建好以后閑置率很高，一些基礎設施如城市道路使用率低，還有當時造項目地方政府借了債，如今又轉化成債務問題。

最近這些年我們發展經濟的思維方式開始變化，現在追求區域協調和經濟高質量發展。在土地和住房供應上開始比較強調“一城一策”，供給跟著需求走，也就是在人多的地方要增加土地供應，在一些人口流入比較多的地方要發展租賃房市場，尤其是要通過租賃房市場滿足新市民——以城鄉間的流動人口、剛畢業的大學生為主，讓這部分群體在收入不是很高的情況下，能通過租房滿足居住需求。

應該說，目前整體趨勢是向好的。但作為一個學者，我認為在很多問題上我們還需要統一認識，共識形成了，推進改革的速度可以更快。尤其是剛才反復講到的農民工群體，他們還處于一種“懸浮”的狀態，好像城市化了，又好像沒有城市化。2022年我國農民工總數接近3億，比2021年又增長了1.1%。如果改革不加速推進，不盡快解決這部分人群市民化的問題，會導致一系列不利于經濟高質量發展的后果，我也借此機會再呼吁一下。

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城市進化論：您提到土地問題，那么從流出地的角度來看，農村宅基地制度是否也應加快改革步伐，這是一脈相承的。

陸銘：是的。人口流入地要市民化，帶來的另外一個問題就是人口流出地、尤其是人口大量流出的農村出現宅基地閑置的現象。

按道理，中國的城市居民越來越多，農村的宅基地占用的土地應該在減少，但結果卻是越來越多，宅基地占得多了，農田就少了。很多人存在一個誤解，認為城鎮化是減少耕地的，其實中國農村地區耕地的減少，在一定程度上是因為宅基地越蓋越多導致的。如果城鎮化進程中人口有效地從低密度的農村進入高密度的城市，反而是有利于耕地總量保護的。

很多時候講到宅基地制度改革，我們總覺得不能改，要給農民返鄉留個后路。但實際上，很多農村宅基地上的房子已經不能住人。大家也不要以為農民工群體是“有工作就在城市住著，沒工作就回老家”，并不見得。從這次疫情就能看出來，回家的只是一小部分，其余大量的是在城市里穩定就業居住的人，哪怕在三年疫情期間，也沒有離開他所居住的城市。

這就提出了一個問題，老家的房子是不是要復耕為農業用地？我們也一直在建議，復耕的過程一定要自愿且有償，這兩個詞非常重要。千萬不要把我們所主張的農村地區宅基地制度改革等同于無償、強制地把農民的宅基地拿走。宅基地制度改革在于給大家一個新的選擇。

因為根據目前的法律，農村宅基地如果進行轉讓，也是局限在本村內部。但如果一個村子的人口在逐漸減少，大家都想把宅基地轉讓出去，目前的轉讓機制，沒有對閑置宅基地起到更有效的利用效果。

所以我在這次提案里也講了兩種情況：第一，有些地方經濟發展比較好，農村宅基地已經做了民宿、農家樂，文創，對這些已經發揮經營性用途的宅基地是不是可以納入集體經營性建設用地，直接入市進行交易。

對于人口流失嚴重地區出現的大量閑置宅基地，是不是可以在自愿且有償的情況下，允許復耕為農業用地，并且轉化為補充耕地指標。建立全國統一的交易市場，允許農民直接通過該市場將補充耕地指標進行交易，并有償退出農村宅基地使用權，讓這個指標去到有更大利用價值的人口密集的地方。這就相當于把宅基地的使用權作為一個資產，變成農戶的財產性收入，這是有利于農民的。

當然最后還是要強調一句，作為制度設計者，增加農戶的選擇一定是有利于保護農民權利的。但制度層面要做的是提供可能性，最后做不做、利不利用這個可能性要農民說了算。

ChatGPT改變了高教育者優勢

“傳統教育喜歡找標準答案，但有標準答案的世界已留給機器”

城市進化論：回到剛剛機器代替人工的問題，不知您怎么看最近大火的ChatGPT，這對人口流動、就業及城市經濟有何影響？

陸銘：前面講到機器對人工的替代，為了把這個道理講明白，我用了二分法，比較可編碼的和不可編碼的。但其實有很多工種不是絕對二分的。有一些工種，當技術沒有進入到一定階段時就是不可替代的。比如ChatGPT這種技術，如果把它往早期去推演，變成一個可編碼的程序，在那個特定階段，可能產生的就是機器人。前段時間新聞里提到的作曲、寫詩、替醫生看片子，還有替律師找文書找判例，這些工作機器去做效率比人工高很多倍。

ChatGPT出來以后，因為它的智能性，又進一步使得可替代的工作崗位增加，但它永遠沒有改變一個規律——它的替代性跟工作的創造性是呈反比的。越是創性小的，越可被替代，而凡是有創造力的工作都是在提供當下這個世界所沒有的東西。ChatGPT再怎么演化，也還沒有達到可以自己創作出一個東西，只能對既有內容做某種智能化的組合。

我認為ChatGPT真正有意思的地方不在于我們會不會被替代，而是改變了高教育者的優勢，你會發現等它智能化到一定階段后，書讀得多不一定有用，關鍵在于讀的什么書？如果讀完書后，做的還是可被ChatGPT取代的工種，恐怕也要面臨失業的危險。反過來看，書讀得并不多的人群，比如像護工，他們是不會被機器替代的。就像前面提到的，對于機器來講如何跟人交往、溝通，是非常復雜的技能。

也就是說，ChatGPT改變的其實是不同受教育程度群體之間的關系。我們現在學校里培養模式還在教大家怎么背書、應試，這才真正是值得我們——從家長到學生，到學校，到教育工作者去反思的東西，因為我們傳統的思維方式喜歡找標準答案，但世界已經沒有標準答案，或者說有標準答案的世界已留給機器在未來演進了。人到底去往哪里？怎么超越機器，而不是被機器人打敗？這個問題要留給所有人思考。