每經(jīng)編輯 李澤東

4月17日下午，經(jīng)濟(jì)學(xué)家洪灝對(duì)話中國(guó)社會(huì)科學(xué)院教授劉煜輝，探討近期經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，展望未來(lái)宏觀走向。

在直播連麥中，劉煜輝首先回應(yīng)《通縮開始了》爭(zhēng)議。洪灝提出，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為咱們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)還是沒有進(jìn)入通縮。

洪灝：劉博，您把通縮理解為是價(jià)格走勢(shì)未來(lái)的預(yù)期，一個(gè)數(shù)據(jù)點(diǎn)并不能證明我們已經(jīng)進(jìn)入了通縮的一個(gè)趨勢(shì)，先請(qǐng)您闡述一下，為什么您的觀點(diǎn)跟主流的觀點(diǎn)特別不一樣？

劉煜輝回應(yīng)稱，可能更多的分歧是來(lái)自于大家對(duì)價(jià)格指標(biāo)的確認(rèn)可能有不同的看法。從感覺上講，過(guò)去30多年的看中國(guó)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)驗(yàn)，有強(qiáng)烈的感覺不太一樣。這一回雖然貨幣信用投放的強(qiáng)度是非常強(qiáng)的一個(gè)狀態(tài)，而且投放持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。從去年開始到今年一季度差不多15個(gè)月，放了44萬(wàn)億的貨幣。

但是這一回明確的感知就是居民部門的反映非常地羸弱，車、房都是很難啟動(dòng)的一個(gè)狀態(tài)，包括老百姓對(duì)鈔票、通脹的預(yù)期。居然放了這么長(zhǎng)時(shí)間的貨幣強(qiáng)度之后還非常從容，這和以前的感覺完全不一樣。但是這一次消費(fèi)的欲望非常寡淡，企業(yè)資本開支的意愿非常差，它背后的底層邏輯，追根溯源，經(jīng)過(guò)過(guò)去比較艱難的三年，居民的資產(chǎn)負(fù)債表可能這一回受到的損傷是歷史上沒有經(jīng)歷過(guò)的，家庭部門的資產(chǎn)負(fù)債表的損傷，可能嚴(yán)重的程度超出我們歷史上過(guò)去30年任何一個(gè)時(shí)期。

洪灝表示，今年3月的金融數(shù)據(jù)是有史以來(lái)表現(xiàn)最好的。2022年下半年開始，居民端中長(zhǎng)期貸款呈下降趨勢(shì)，同時(shí)存款快速上升，說(shuō)明大家對(duì)借錢變得非常謹(jǐn)慎。經(jīng)歷了快一年居民端的信貸收縮，3月份的中長(zhǎng)端貸款開始起來(lái)，表明現(xiàn)在似乎出現(xiàn)好轉(zhuǎn)，還需要繼續(xù)觀察。觀察經(jīng)濟(jì)，一方面我們可以拿一些好的數(shù)據(jù)來(lái)印證自己的觀點(diǎn)，另一方面，有些數(shù)據(jù)還是比較弱的。所以，經(jīng)濟(jì)可能進(jìn)入了一個(gè)結(jié)構(gòu)性的改變。

經(jīng)濟(jì)修復(fù)過(guò)程中有無(wú)擔(dān)憂？洪灝、劉煜輝深入探討，居民端消費(fèi)是關(guān)鍵

在直播連麥中，洪灝與劉煜輝對(duì)于近期經(jīng)濟(jì)修復(fù)過(guò)程中存在的問(wèn)題進(jìn)行了深入探討。

洪灝指出，因?yàn)樯嫌我呀?jīng)持續(xù)通縮了很長(zhǎng)一段時(shí)間，下游消費(fèi)端、居民端可能還勉強(qiáng)地在弱通脹的格局，我們是否應(yīng)該更擔(dān)心上游的通縮呢？因?yàn)楫吘股嫌蔚耐浉嗟氖俏覀兊漠a(chǎn)能去供應(yīng)海外的需求。如果海外的需求沒有，我們的進(jìn)出口以后可能也會(huì)受到壓力。如果進(jìn)出口受到壓力，它對(duì)于整個(gè)GDP的增長(zhǎng)可能也會(huì)產(chǎn)生一個(gè)拖累，不像前兩年那樣，疫情三年中國(guó)的進(jìn)出口其實(shí)是幫助了我們的經(jīng)濟(jì)處于一個(gè)持續(xù)擴(kuò)張的趨勢(shì)。這個(gè)趨勢(shì)是否更值得讓人擔(dān)心的呢？

劉煜輝則表示，從3月份的數(shù)據(jù)來(lái)講，雖然金融數(shù)據(jù)比較亮眼，但是M2和M1之間的剪刀差內(nèi)口也是張開的，也沒有收斂。你剛才講投放了很多信用之后，信用沒有到實(shí)體，又重新回到銀行體內(nèi)的話，沒有去參與整個(gè)GDP商業(yè)資本形成的活動(dòng)，參與不足，大量形成定期的存款，又回到了銀行。

我個(gè)人的感知，這一回為什么重啟整個(gè)經(jīng)濟(jì)循環(huán)的活動(dòng)在眼下這么困難呢？根本的原因還是來(lái)自于居民端，就是消費(fèi)。這一回消費(fèi)的這個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)非常羸弱，一個(gè)是不買房，一個(gè)是不買車。上游原料這一塊去庫(kù)的壓力，導(dǎo)致最近價(jià)格下跌很多，包括新能源周期，今年以來(lái)下行的壓力這么大，根本的原因還是來(lái)自于終端車銷售的增速在大幅減速、跳水，包括有一個(gè)段子，“廠商在等著磷酸鐵鋰廠商的訂單，磷酸鐵鋰的廠商又在等待電池廠的訂單，電池廠又在等待著整車廠的訂單，整車廠在等待著終端消費(fèi)者在買單”。從這個(gè)邏輯來(lái)講，生產(chǎn)端的通縮在加深，其實(shí)根本的原因還是來(lái)自于我們的需求端。

如何看待生育問(wèn)題？劉煜輝：用創(chuàng)新手段使創(chuàng)造小孩=增加資產(chǎn)！洪灝：聽說(shuō)小朋友是耐用消費(fèi)品 我笑了

在直播連麥中，洪灝與劉煜輝對(duì)于生育問(wèn)題進(jìn)行了探討。

劉煜輝表示，降低生養(yǎng)小孩的成本，甚至激勵(lì)他生育小孩貢獻(xiàn)的釋放，因?yàn)閷?duì)他來(lái)講是從根本上改變，如果我們用財(cái)政貨幣創(chuàng)新的手段，把他們生養(yǎng)小孩的成本，相當(dāng)于他的負(fù)債，把他的負(fù)債全部承擔(dān)下來(lái)，他創(chuàng)造一個(gè)小孩相當(dāng)于資產(chǎn)負(fù)債多了一塊純的資產(chǎn)。

洪灝則稱，就看年輕人怎么看待小朋友。前兩天我還看到一個(gè)專家說(shuō)小朋友是耐用消費(fèi)品，我忘了是哪位專家說(shuō)的，當(dāng)時(shí)我笑出來(lái)了。我覺得顯的確人口是一個(gè)非常關(guān)鍵的變量，科技是一個(gè)非常關(guān)鍵的變量。

劉煜輝：今年出現(xiàn)大牛的可能性是存在的！洪灝：上漲多少點(diǎn)？

此外，洪灝與劉煜輝針對(duì)今年的股票市場(chǎng)發(fā)表看法。

劉煜輝：簡(jiǎn)單講，對(duì)股票市場(chǎng)來(lái)講，能夠構(gòu)建一個(gè)強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的劇本，現(xiàn)在關(guān)鍵是資本市場(chǎng)，1—3月份的股市，特別是春節(jié)過(guò)后的股市，實(shí)際上是一個(gè)存量市場(chǎng)，是一個(gè)很分裂的狀態(tài)，為什么處在一個(gè)很分裂的狀態(tài)？關(guān)鍵它是一個(gè)存量的市場(chǎng)，并沒有很多新增資金進(jìn)來(lái)，基金也賣得不好。在這個(gè)里面，一旦這個(gè)市場(chǎng)出現(xiàn)比較強(qiáng)的主題的效應(yīng)或者是主題的方向，被剩下的那些資產(chǎn)的部分就會(huì)變成一個(gè)提款機(jī)，不斷地被抽血。被剩下的部分就是所謂的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的板塊或者是經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的劇本所對(duì)應(yīng)的那部分資產(chǎn)，比如產(chǎn)業(yè)方面對(duì)應(yīng)的是新能源，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇就是新能源+大消費(fèi)。今天這個(gè)市場(chǎng)中間現(xiàn)在一直是被作為提款機(jī)的角色，呈現(xiàn)出risk off空頭的排列狀態(tài)。另外一部分是衰退時(shí)鐘狀態(tài)下面對(duì)應(yīng)的強(qiáng)主題，所謂數(shù)字TMT、科技這一塊，變成一個(gè)非常明顯的risk on，某種程度還驅(qū)動(dòng)泡沫化的狀態(tài)。

洪灝：對(duì)，尤其是現(xiàn)在新的科技板塊漲得非常厲害，像AI人工智能板塊，我相信也得到各方面的關(guān)注。我們剛才討論了這么多，跟通脹壓力不太存在也有關(guān)系，畢竟科技板塊是一個(gè)長(zhǎng)周期板塊，表現(xiàn)在它的市盈率非常高，市盈率非常高，對(duì)利率非常敏感。是不是也可以簡(jiǎn)單粗暴理解，不僅僅是對(duì)科技有希望，科技板塊可能對(duì)政策也有很強(qiáng)的預(yù)期？覺得反正沒有通脹，那就接著放，或者是把政策的協(xié)同組合進(jìn)一步加碼，形成行政財(cái)政貨幣化的局面，這樣就可能跟2014年的格局更有過(guò)之而無(wú)不及。另一方面，別的板塊好像表現(xiàn)就一般，變成整體的指數(shù)表現(xiàn)好像就是不溫不火的樣子。

我們剛才討論了這么多都是合情理，反正我們也沒有通脹，資產(chǎn)負(fù)債表需要修復(fù)，人們的預(yù)期需要起來(lái)，我們需要進(jìn)行新的刺激的政策，科技板塊的反應(yīng)就可以理解了。甚至房地產(chǎn)板塊最近也有一波比較好的表現(xiàn)，我不知道你是怎么看的。房地產(chǎn)板塊似乎也在預(yù)期復(fù)蘇的事態(tài)。

劉煜輝：從專業(yè)角度看這個(gè)問(wèn)題，所謂科技背后的宏大敘事我們不去討論，拋掉宏大敘事的背景，純粹從投資時(shí)鐘的角度來(lái)講，市場(chǎng)所有發(fā)生的這一切其實(shí)都是時(shí)鐘成就的一個(gè)結(jié)果。比如同樣ChatGPT，美國(guó)硅谷的一個(gè)創(chuàng)新、發(fā)明，這一段時(shí)間在美國(guó)的股市中基本上波瀾不驚，但是沒想到美國(guó)的這一項(xiàng)創(chuàng)新在中國(guó)帶起了科技股的一波非常大的risk on的潮流，這背后實(shí)際上是兩邊時(shí)鐘所處的象限不太一樣。美國(guó)是高利率、脹周期，我們是低利率、縮周期，我們剛好是兩個(gè)時(shí)鐘的象限不太一樣，所以同一個(gè)東西成就了完全兩種不同的狀態(tài)、兩種不同的情緒。

洪灝：快牛、大牛是多少點(diǎn)？比如上證多少點(diǎn)能夠稱得上是大牛？

劉煜輝：過(guò)去15個(gè)月放了44萬(wàn)億的M2，但是我們對(duì)應(yīng)的資本形成可能只有9萬(wàn)億，還有34萬(wàn)億的錢并沒有消失，在經(jīng)濟(jì)的各個(gè)角落里，以各種形態(tài)存在，關(guān)鍵看哪塊資產(chǎn)率先出現(xiàn)賺錢效應(yīng)，只要出現(xiàn)賺錢效應(yīng)，有一個(gè)強(qiáng)勁的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的底層的邏輯，這個(gè)錢就會(huì)移動(dòng)過(guò)來(lái)。

洪灝：我們簡(jiǎn)單粗暴地說(shuō)因?yàn)楣墒锌偸兄荡蟾?0萬(wàn)億，如果我們多了30多萬(wàn)億，那就要漲40%。

劉煜輝：也不是沒有可能性，因?yàn)椴幌褚郧拔覀兪堑戎潘F(xiàn)在水已經(jīng)放了15個(gè)月，這個(gè)水都已經(jīng)存在了，都在經(jīng)濟(jì)的系統(tǒng)中間，只不過(guò)它沒有往股市里面來(lái)。

洪灝：劉博，我們討論了一個(gè)多小時(shí)了，最后我還想請(qǐng)教外圍的風(fēng)險(xiǎn)，畢竟今年外圍無(wú)論是地緣政治還是歐美的經(jīng)濟(jì)，其實(shí)都出現(xiàn)了一定的風(fēng)波，最近美國(guó)的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，尤其是工業(yè)制造數(shù)據(jù)在加速地下滑，同時(shí)工人的工資上漲之前非常猛，現(xiàn)在也開始有所放緩，同時(shí)銷售的數(shù)據(jù)雖然好于預(yù)期，但是因?yàn)轭A(yù)期非常低，其實(shí)它的銷售或者說(shuō)外國(guó)的需求是在放緩的，最后迫使美聯(lián)儲(chǔ)的官員出來(lái)說(shuō)“其實(shí)我們都預(yù)期今年下半年很可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)溫和的衰退”，我不知道什么是“溫和的衰退”，我認(rèn)為即便是再溫和的衰退，對(duì)于底層人民、老百姓還是很辛苦的，現(xiàn)在反映出來(lái)科技的板塊大幅的裁員等等，已經(jīng)開始有所體現(xiàn)了。中美的經(jīng)濟(jì)，無(wú)論是中國(guó)對(duì)于海外的出口還是看美元的系統(tǒng)，還是看海外的投資者在中國(guó)市場(chǎng)里的布局，它都是緊密聯(lián)系在一起。沒有辦法，我們做中國(guó)市場(chǎng)，很可能需要比以前更加關(guān)注外圍市場(chǎng)，因?yàn)橥鈬娘L(fēng)險(xiǎn)在上升。

每日經(jīng)濟(jì)新聞綜合《洪灝對(duì)話劉煜輝 經(jīng)濟(jì)與市場(chǎng)展望》