每經記者 楊卉    每經編輯 張海妮    

2001年正月十五，一群來自民間的草根企業家相聚亞布力，組建起了一個屬于他們自己的舞臺——中國企業家論壇。作為參與者和記錄者，亞布力企業家論壇秘書長張洪濤二十余年來聽到了無數中國企業掌舵人最真實的聲音。2024年亞布力年會前夜，《每日經濟新聞》（以下簡稱NBD）記者與張洪濤展開了獨家對話。在張洪濤眼中，中國企業家們究竟是何模樣？

張洪濤接受《每日經濟新聞》記者專訪 圖片來源：主辦方供圖 

熱點前瞻：出海、人工智能、大健康、ESG是當前中國企業家的聚焦方向  

NBD：與此前相比，目前中國企業家關注度較高的話題有哪些？今年亞布力企業家論壇在主題設置上有哪些調整？從事哪一領域的企業家數量相對較多？

張洪濤：總體來看，中國經濟在過去幾十年取得了快速發展，特別是民營經濟。但也要注意到，這一過程中確實存在粗放式發展的情況。因此現今這個階段，高質量發展肯定是年會的主題，這也符合當前中國民營企業的實際情況。

總基調之外，分論壇的主題則貼合當前企業家們關注的熱點話題。如ESG，去年我們去了很多國家——新加坡、印尼等，發現這些國家企業家們關注的問題和中國企業家們在某一方面非常一致：氣候變化、綠色低碳，還有就是人工智能。尤其是最近，如何面對人工智能的挑戰？如何在應用包括Open AI、大模型等產品的同時平衡道德和倫理？這些都是很現實的，需要企業家們考量的問題。

另外，人口老齡化涉及的大健康產業，也是關注度較高的話題。中國企業出海也是熱點，我們出國調研時發現，國外對中國企業出海抱有很大的熱情，不亞于國內城市招商引資。至于這個海怎么出，出哪些產品，中國企業家們應該有各自的考量。

至于哪些領域的企業家較多，數量我們沒有特別關注，但從趨勢上看，房地產企業的削減是很明顯的，人工智能、科技類企業則明顯增多；投資、金融等領域的比例也有提升。

NBD：出海趨勢漸成，中國企業家們對待出海的態度如何？他們在出海時最希望實現什么目標？該怎樣應對全球化帶來的機遇和挑戰？

張洪濤：我覺得（出海）的很多前置工作都需要在相互理解的基礎上開展。如彼此了解當地的政策、宗教文化、當地的企業運營模式；熟知當地的各項制度、限制企業發展的因素、人口環境、法律制度，以及當地競爭對手的優劣勢等等。

我接觸的大部分企業家，對出海這件事都是比較積極的。去年我們專門去參觀了印尼的青山工業園，青山控股項光達（青山實業董事局主席項光達，業內稱為“世界鎳王”）搞的工業園，總投資約為300億美元。其中有一塊是亞布力論壇理事丁立國做的德信鋼鐵廠，約有650萬噸焦炭、750萬噸鋼鐵，很好地解決了國內鋼鐵產能過剩問題。

不過，其實中國企業家在做出海決策時，更傾向于開拓市場獲客，很少有將國內生產線搬到國外的，大部分都需要重建。通常都是企業的國內市場達到一定程度的飽和，需要擴展國際市場，且國際市場有需求，出海才能順利地實現。

NBD：在可持續發展方面，您覺得中國企業家對這一話題的關注度有明顯提升嗎？

張洪濤：我個人感覺到，近年來中國企業家的認知是有明顯提升的。去年陳東升帶隊考察回來后，立刻提出了“綠色泰康”的概念，以前是從來沒聽過的。包括物美創始人張文中，他從事的零售領域也有很多環節與環境保護息息相關。以及現今很多企業都在轉型做新能源，光伏越來越多、風能越來越多，來自金融機構的支持也越來越多。未來有沒有可能征收“碳稅”？個人征信上會不會有關于雙碳的指標？這是所有企業家都應該考慮的事情。

至于企業家愿意為此付出多大的時間、精力及預算，各個企業是不一樣的。大家都在成立ESG的相關部門，聯想、隆基綠能等企業都在做，成立部門就要有預算，但他們做ESG基本是為了企業的長期發展，而不是一時的利潤。對這些企業家來說，更為關鍵的是轉變思想。這方面民營企業家是很快的，他們的學習能力很強，對各類觀念也都持開放的態度。

榜樣經驗：大事要敢想，小事要一點一滴去做；同時還要保證穩健

NBD：最近半年，哪位企業家給您留下了印象深刻？

張洪濤：俞敏洪是讓我印象深刻的企業家。我覺得俞敏洪身上是有很典型的“92派”企業家特點：從未被打倒，也不抱怨。你想教培產業幾乎是一夜回到創業前，但他能做到再出發。當然這也得益于新東方多年的積累，有大量的人才，教師精通雙語，這是一個集體現象。但俞敏洪個人，我不清楚他的財富狀況，不過我相信那時他要好好生活是沒有問題的，他是有責任和擔當的，畢竟新東方還有幾萬名教師。而且最近發生的事，我覺得他也很好地保護了東方甄選這個品牌，給了董宇輝一個非常寬松的環境。

NBD：您是怎么看待中國企業家進入相對陌生的領域創業，這些企業家該如何平衡創業的冒險精神和風險控制？在您看來優質企業家應該具備什么樣的領導品質？

張洪濤：我覺得現在的創業，以造車為例，無論是小鵬還是蔚來造車，不管多艱難也都堅持下來了，這是這些企業家們的理想。對企業家來說，創業是不能單純地、理性地以財務指標去衡量得失的一件事。有時候完全是個人判斷，需要很大的冒險精神。

其實當初陳東升做養老社區，現在來看是很好的品牌，但彼時這么大規模的固定資產投入，內外部的反對聲音都是很大的。包括前面提到的俞敏洪做直播，一旦做不成怎么辦？新的團隊還能不能存在？俞敏洪是有提到的，如果做不成，有虧損，費用他自己來出。他（俞敏洪）做這個事難道完全是為自己嗎？所以我們說，做企業家要有“義工精神”，要對得起員工，對得起社會。如果只是考慮創業能賺多少錢，企業很難做大。生意人和企業家完全是兩回事。

再舉個例子。昨天我滑雪時，滑雪教練告訴我，學滑雪最重要的是剎車，速度不要太快，平穩最重要。做企業也是這樣，對企業來說，穩健就是最重要的。有些企業規模過大，發展過快，只求規模，不求高質量，一定是有隱患的。

NBD：在您看來，作為榜樣的這些企業家身上有哪些比較突出的核心特質嗎？

張洪濤：很多人問過我這個問題。我覺得最重要的就是大事要敢想，小事要一點一滴去做。

大部分成功的企業家最初創立企業的時候，目標一定是很大的。比如辦這個企業，我的社會目的是什么？我要為這個社會創造什么？我一定要做到世界500強等等。很多目標讓人聽起來就覺得他是瘋子、騙子，他在吹牛。有了目標，接下來就是腳踏實地，從小事一點一滴去做。不能只制定目標怎樣怎樣，不做事只做夢。

也有觀點認為，老一批企業家是抓住了時代機遇和制度紅利，但那個時期，官員下海的就有幾百萬人，最終成功的企業家也并不多。由此可見，企業家個人的態度、精神還是很重要的。再舉個例子，當年團購網站興起時，可謂“百團大戰”，現在剩下幾個？難道王興（美團創始人）是唯一一個被市場紅利眷顧的嗎？如果一定要總結一個數字，我認為成功的企業家，個人奮斗的精神應該占七成以上，制度、時代等紅利的影響差不多是三成左右。

“新舊融合”：上一批企業家尚未退出舞臺 新時代企業家生來就是為了改變世界

NBD：您剛剛提到房地產企業家出現的頻率越來越少，科技企業在明顯增長，與上一代企業家相比，新興產業的企業家們在看問題的角度、視野、決策力等方面有何差別？

張洪濤：首先，這二者之間我認為是在互相學習的。上世紀五六十年代出生的企業家，亞布力論壇常說的“84派”（鄧小平首次南下視察催生出的第一次下海經商浪潮，以海爾張瑞敏、娃哈哈宗慶后、萬科王石等為代表）和“92派”企業家們，這批企業家所處的環境和2002年之后創業的“海歸”們不一樣，他們的創業環境更復雜。

那時候連公司法都沒有，關于股權、產權的制度更不明晰，真是“摸著石頭過河”。“92派”之后，為什么叫“92派”，1992年出臺了兩個文件——“有限責任公司暫行管理條例”和“股份有限公司暫行條例”，企業發展有了規矩可循，所以我覺得年輕的企業家應該要向老一批企業家學習，學習他們堅韌不拔做企業的決心。

而老一輩企業家則應該向新一代企業家學習創新能力。我們有時開玩笑，說“92派”陳東升提到的“創新就是率先模仿”，這是早幾年亞布力論壇的熱門話題。事實上不少公司最初都是這樣起家的。既然現在我們很多企業已經領先了，就該從中吸取經驗。

NBD：從掌舵人的角度，國內企業近年來似乎很少出現新面孔。隨著上一批企業家逐步退出商業舞臺，您希望看到什么樣的接班人？

張洪濤：其實深入公司內部會發現，管理層實際上是逐漸年輕化的，但目前中國的上一代企業家確實還沒有完全退出商業舞臺，職業經紀人階層尚未成熟。我們希望有不同年齡段的企業家在這里交流，也希望他們能成為未來的主角。不過，2000年以后陸續出現過很多網紅企業家，但真正大浪淘沙后留下的還是這一批人。

至于上一代企業家何時完成接力，這是遲早的事，是很自然的交替，每家企業的情況都不一樣，有的堅持家族式企業，從內部培養繼承人；有的已經在探索職業經理人模式，如華為。未來可參考的模式會越來越多。

如果要用一個詞來形容這些企業家，我們用過“厚重”形容“84派”，用過“使命”形容“92派”，對于新興企業家，我更愿用業內形容喬布斯的那句話“他們生來就是為了改變世界的”。我相信這些年輕的、創新的、有技術基礎的企業家，就是來改變這個世界的。

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